A cura di: Antongiulio Barbaro, Alessio Bartaloni, Amos Cecchi, Antonio Floridia, Monica Liperini,
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poiché l'Europa intera è nel Mediterraneo.

Aldo Moro

lunedì 31 marzo 2014

“Sarebbe triste se Firenze finisse come un museo”: intervista a Richard Rogers

a cura di John Stammer e Aldo Frangioni

Questa intervista con l'architetto e urbanista Richard Rogers - che proponiamo su concessione della rivista on line Cultura Commestibile - si è svolta il 28 febbraio 2014 nello studio d'architettura di Ernesto Bartolini in via degli Artisti a Firenze. Rogers è a Londra e risponde al telefono; conducono l'intervista John Stammer e Aldo Frangioni, con l'ausilio e gli innesti di Ernesto Bartolini.
Il nuovo Centro di Scandicci, progettato da Rogers ed inaugurato il 30 novembre 2013, è lo spunto per parlare di Firenze, della sua vivibilità e della tramvia, la nuova infrastruttura che dal 2010 ha modificato le abitudini dei cittadini e la stessa percezione di Scandicci rispetto al capoluogo.

Stammer: E' stato da poco inaugurato il Centro di Scandicci e noi vorremmo porle qualche domanda sia sul nuovo centro sia sul suo modo di progettare. Il progetto del nuovo centro è importante per la città e per i cittadini. La prima domanda è sul mestiere di architetto. Questo progetto è stato realizzato come l'aveva pensato? C'è differenza tra il progetto come l'aveva pensato e il progetto finito?
Rogers: Quando si inizia un progetto si parte con un'idea e si sviluppa lavorando con un team di progettisti, ci si confronta con il sindaco e si ascoltano tante altre persone. Non succede mai che si comincia con un’idea il primo giorno e poi ci si ferma. Si arriva all'idea finale dopo un lungo processo. E con il tempo siamo arrivati a questa soluzione molto bella, che poi abbiamo realizzato. Quindi in una parola sì: il progetto finito è come l'abbiamo pensato.
Stammer: Devo dire che anche gli abitanti di Scandicci sono contenti. Ho avuto modo di parlare con molti di loro e questo progetto  ha cambiato il loro modo di percepire la città.
Rogers: Questa per me è la cosa più importante. Credo che questo sia il vero successo di un progetto, che piaccia alle persone che ci abitano e a quelli che lo visitano. Speriamo di avere segnato un cambiamento e indicato una nuova direzione per i prossimi 20 anni di sviluppo di Scandicci. Credo che abbiamo creato qualcosa di veramente speciale, e spero che l’eredità di questo progetto continui a svilupparsi per molti anni a venire.
Stammer: Ci può raccontare come è iniziato questo progetto a Scandicci e perché il Comune ha chiamato lei?
Rogers: Lei si ricorderà bene che da molti anni ho cercato di lavorare a Firenze senza successo. Abbiamo fatto cinque o sei progetti, forse anche di più. Finalmente ci è stato chiesto di fare questo progetto che non è veramente in centro a Firenze ma a Scandicci, che comunque fa parte della città metropolitana. La sfida interessante era di immaginare una visione per lo sviluppo della città partendo proprio dalle nuove relazioni che la tranvia avrebbe stabilito con Firenze e il resto dell’area metropolitana. L’arrivo della tranvia ha rappresentato un grande passo avanti. Molto importante per me.
Stammer: Lei ha parlato di tranvia. E' certo che il tram tra Firenze e Scandicci è uno degli elementi centrali fra gli interventi sulla città degli ultimi anni. E' vero che se non ci fosse stato il tram lei non avrebbe fatto questo progetto?

Rogers: Questo è vero. Per noi il tram dava una spinta fondamentale all'intervento. Ci sono molte ragioni per cui la tranvia è importante. Ne indico due. Per prima cosa la tranvia consente di costruire dei nuclei urbani. Ogni fermata deve diventare un nucleo per le persone, attorno al quale ci sono spazi pubblici, negozi, uffici, abitazioni e tutto quello di cui la vita civile ha bisogno. In secondo luogo il sistema di mobilità tranviario consente di ridurre l’uso delle automobili. Con il tram non solo ci si sposta in modo più facile ma anche più sostenibile per l'uomo. Non è vero che in città non ci si può muovere solo perché ci sono troppe auto, ma soprattutto perché non si può più respirare.
Stammer: Tornando al progetto a Scandicci, rispetto ad altri suoi progetti, come il grattacielo dei Lloyds a Londra, o il palazzo di Giustizia di Bourdeaux, o gli edifici di Postdammerplatz a Berlino, qui ha realizzato un edificio molto sobrio. Altri suoi progetti sono molto più espressionisti, tecnologici. Perché questa soluzione?
Rogers: Noi abbiamo fatto anche progetti che sono molto più vicini a questo. Abbiamo progettato recentemente un centro per la ricerca contro il cancro che è molto vicino a questo progetto. Quelli che lei ha citato sono i più famosi, e anche i più grandi come dimensione, come il centro Pompidou a Parigi. Ma abbiamo progettato anche complessi edilizi più piccoli. Se si progetta un grande edificio si può anche pensare ad un palazzo tecnologico. In realtà qui a Scandicci più che un edificio, o una serie di edifici, abbiamo ripensato un pezzo di città. Questa è la cosa che amo più di tutto. Realizzare un piano per la città.
Stammer: Lei ha scritto, alla fine del secolo scorso, uno dei libri più importanti sull'urbanistica ‘Città per un piccolo pianeta’,in cui lei parla del recupero dei “brown fields” cioè delle aree dismesse nella città.  C'è un rapporto tra quello che lei scrive in questo libro e il Centro di Scandicci?
Rogers: Sì, ci sono molti punti in comune. Per prima cosa voglio affermare, anche con questo progetto, che si deve costruire nella città e non si devono costruire nuovi centri fuori dalla città. Il modello della città compatta, come la chiamiamo nel Regno Unito, è molto importante. E' fondamentale che si intervenga con la rigenerazione urbana  perchè la città è piena di “buchi”. In tutte le città ci sono vuoti che interrompono il tessuto urbano. Queste aree, e le stesse città, non saranno sostenibili se continuiamo a costruire fuori dalla città.  Se invece si costruisce dentro la città ci si potrà muovere a piedi, utilizzare la tranvia, in sostanza immaginare un sistema della mobilità più civile. Ecco, “civile” è la parola giusta. La cosa peggiore da fare oggi è costruire centri fuori dalla città. La città compatta è quella dove si può lavorare, abitare e scambiare le idee.
Stammer: Una città integrata insomma, dove le funzioni sono integrate. Anche in Toscana la pianificazione si sta orientando in questa direzione, anche se con difficoltà. Questo progetto ha utilizzato uno strumento abbastanza nuovo per gli interventi di questo tipo che non sono completamente pubblici, il project financing. I capitali privati intervengono per realizzare interventi sia pubblici sia privati.
Rogers: In Inghilterra è normale che ciò avvenga.
Stammer: Certamente. In Italia non è sempre così. Anzi a dire il vero lo strumento non gode di grande fama. La città di Firenze l'ha utilizzato per alcuni interventi ma ci sono stati diversi problemi.
Rogers: Per me è andato bene. E' andato bene per  Scandicci. Anche nel Regno Unito qualche volta  va bene e qualche volta no. Nessun modo è perfetto. Dalla mia esperienza a Scandicci credo che è un buon sistema. Su questo penso che Ernesto (l'arch.Bartolini ndr) possa essere più preciso.
Bartolini: Nel caso di Scandicci il Project Financing ha funzionato molto bene perché gli obiettivi sono stati raggiunti con i tempi e con i costi previsti. I vari attori hanno lavorato insieme, cosa che non sempre succede, perché credo che l'obiettivo fosse molto chiaro e pertanto condivisibile. L'amministrazione comunale, e i due sindaci che si sono succeduti, hanno perseguito lo stesso obiettivo senza cambiare strategia. Questo ha dato molta forza alla strategia e ha permesso che il progetto fosse condiviso da tutta la città. Anche se il processo di condivisione è stato lungo, gli investitori privati hanno riconosciuto in questa strategia un'opportunità piuttosto che un ostacolo. E tutti, noi progettisti, l'amministrazione comunale e gli investitori abbiamo lavorato in sintonia.
Stammer: Quindi si può dire che per questo progetto, anche un po' anomalo nella tempistica e cioè più lungo nella fase preliminare e abbastanza veloce da  quando il progetto è diventato esecutivo, il Project Financing è stata un'esperienza utile?
Rogers: Si è andata bene.
Stammer: Questo progetto dà una sensazione di grande novità per Scandicci. Tutti, dai cittadini alla amministrazione comunale, sono soddisfatti. Ora c'è da continuare.
Il progetto contiene un auditorium che è uno spazio pubblico molto importante. Su questo sarà necessario avere la capacità di continuare nell'innovazione anche nella gestione dei nuovi spazi pubblici.
Rogers: Sì è vero. La gestione del nuovo centro deve garantire densità a questi luoghi. Se vai nel centro di Firenze vedi che c'è una certa densità generata dalle attività. La cosa peggiore che accade in Italia, e devo dire anche in Toscana e a Firenze, è il concetto che se c'è bisogno di nuove funzioni si realizzano al di fuori della città. In questo modo si finisce per avere tutte queste ‘casette’ che invadono gli spazi verdi extraurbani e consumano il territorio. Invece bisogna cominciare dal centro. Quello che abbiamo fatto a Scandicci è stato proprio la definizione di un centro forte, un cuore pulsante che dia vita alla città. Anche perché ritengo sia impossibile pensare di riqualificare le periferie senza avere un centro e quindi un cuore funzionante. Si capisce abbastanza bene che le funzioni più importanti devono stare al centro per consentire a tutti di accedervi in modo sostenibile.
Bisogna continuare su questa strada.
Frangioni: Salve architetto, ci siamo visti più volte a Scandicci in  fase di elaborazione del suo progetto e io l'ho vissuto anche in qualità di presidente dell'Ataf, quando progettavamo la linea 1 del tram. Il Sindaco Doddoli prima, e il Sindaco Gheri poi, hanno sempre condizionato il progetto alla previsione della fermata del tram nel centro da lei progettato. Ora la linea 1 del tram è stata realizzata, e nel futuro lo saranno anche le linee 2 e 3. Però c'è un vulnus, un taglio che è stato operato dall'attuale Sindaco di Firenze ed è l'eliminazione del passaggio del tram da piazza Duomo. Ora, secondo gli studi più autorevoli, quel passaggio è, e rimane, fondamentale per collegare tutta l'area fiorentina. A me pare che non si salvi piazza del Duomo non facendoci passare il tram. Anzi eliminando quel passaggio si isola quella parte di città da tutto il resto della città, e quindi anche da Scandicci.
Rogers: Vede, se osserviamo molte belle città, e mi sento di dire che Firenze è forse la più bella, e vediamo cosa hanno fatto, ci accorgiamo che quasi tutte le città contemporanee, tra cui Parigi e Londra, che hanno realizzato un ambiente urbano dove si può vivere meglio, sono  quelle che hanno realizzato la tramvia, o un servizio pubblico di trasporto analogo, che passa nel cuore della città, e hanno costruito una rete di mobilità pubblica. Se non c'è una rete la mobilità non funziona  perché alla fine le persone prendono l'automobile. L'ho studiato molte volte anche a Londra dove c'è un passante nel centro bellissimo. Nel centro di Londra, nel prossimo futuro, non passeranno maccchine senza pagare delle tasse fortissime. Allora si vedrà un cambiamento, nella modalità di trasporto, dall'auto privata ai sistemi pubblici. E' questo che si deve fare. Non c'è altro modo per avere delle città sostenibili. Così anche a Firenze il tram deve passare dalla grande piazza in centro.
Frangioni: Come a Bordeaux e a Siviglia.
Rogers: Si capisce. E' importante che Firenze non finisca come un museo. Sarebbe triste. Per  farla vivere si deve costruire un  modello di mobilità urbana sostenibile.
Stammer: Tornando al progetto di Scandicci ci sono state discussioni naturalmente. A molti il progetto piace, ad altri no. Io, come ho detto, lo trovo un progetto sobrio ed elegante. Ha avuto altre idee rispetto a questo progetto?

Rogers: Sempre ci sono le idee. Si sbaglia a pensare che un giorno ci si sveglia durante la notte e c'è l'idea del progetto. L'idea viene fuori dai colloqui con tutte le persone con cui si parla. Si parla di costi, di tempi, e si parla di tante cose, e intanto l'idea base si sviluppa, e a un certo punto si arriva al progetto. Ma questo non è un idea partorita solo nella mia testa; tutte le persone con cui si è parlato hanno dato forza e contribuito a formare quest'idea. Ripeto si sbaglia a pensare che un giorno ci si sveglia con l'idea del progetto. E' un lavoro continuo, quotidiano con il contributo di molti.
Frangioni: Proprio questo forse è il fascino del progettare. Il modificare in continuazione un'idea iniziale, per  raggiungere lo scopo magari modificandola durante il cantiere. Nel lavoro iniziale ricordo che la sua idea di copertura era un'onda. Ora è stata realizzata a livello piano. Ma il concetto non cambia. L'opera è stata realizzata, con alcune modifiche ma sempre con fascino, in corso d'opera
Rogers: Proprio cosi infatti. E' giusto.
Stammer: La voglio riportare indietro nel tempo. Ero da pochi anni laureato quando vidi il progetto del percorso pedonale  sull'Arno. Un progetto affascinante che lei, insieme all'architetto Cantella,  (Rogers ride e dice che non si è mai realizzato) avevate preparato. Un progetto che naturalmente, come lei ha detto, non si è fatto. Lei pensa che ancora oggi potrebbe essere interessante per la città?
Rogers: Non c'è dubbio che sarebbe interessante ancora oggi. Ero a Firenze per l'inaugurazione della piazza a Scandicci e ho approfittato per fare un giro proprio dove ci sono i canottieri agli Uffizi. Il fatto che nell'alveo del fiume ci sia un luogo privato  è contro l'idea della città pubblica. Non sono contro i canottieri che lo usano. Dico solamente che quello spazio dovrebbe essere di tutti.
Stammer: Lei deve sapere che in alcuni tratti i percorsi sul fiume, nati da quell'idea, sono stati realizzati sia a valle e sia a monte della città. Percorsi ben realizzati e belli. Ma nel centro non sono stati realizzati perchè le autorità che gestiscono la sicurezza idraulica non  danno le autorizzazioni. E' un problema di norme e di leggi che purtroppo in Italia spesso impediscono di fare cose utili.
Rogers: E' questo il problema. Devo dire che l'ultima volta eravamo molto vicini a fare questo progetto che avrebbe dato a Firenze degli spazi pubblici meravigliosi sull'acqua che consentivano di attraversare a piedi la città godendo di viste spettacolari. Ma da ultimo non hanno dato il permesso perché non era consentito aprire varchi nelle spallette dei lungarni per far accedere le persone ai camminamenti progettati lungo gli argini del fiume. La soluzione, secondo noi, non danneggiava affatto il muro storico e comunque era importante consentire alle persone di passeggiare lungo l’Arno.
Frangioni: Professore un'altra domanda. Io credo che l'attuale classe dirigente, gli amministratori, abbiano ancora scarsa  acquisizione dei temi che lei ha posto. Penso alla esigenza di rigenerazione urbana,  il completamento dei “buchi” nella città e così via. Credo sia necessario riprendere una iniziativa, a partire dalla nostra facoltà di architettura, per  ricostruire una cultura collettiva della città, che oggi è frammentaria come le città.

Il video dell'inaugurazione del nuovo Centro di Scandicci (30 novembre 2013)

Rogers: Vede, d'estate vado vicino a  Pienza: una città perfetta che si affaccia sulla Val d'Orcia. La città è contenuta dalle mura oltre le quali c’è il verde senza nessun’altra costruzione. Il centro è bellissimo, uno dei più bei centri del mondo. Quel piccolo villaggio è un esempio perfetto di civiltà.
Stammer: Una città compatta funziona anche meglio. I costi di gestione di sistemi urbani sono ottimizzati. Una città compatta dove gli abitanti sono più vicini ai servizi pubblici funziona  meglio e costa meno
Rogers: In una parola è sostenibile. Non dobbiamo avere paura di questo. Io credo che si avranno sempre più delle città compatte a livello mondiale dove andare in bicicletta, a piedi, in tranvia, in autobus,  senza automobili. Se vai a piedi nella città le persone si possono incontrare insieme in piazza, in strada. Se vai in automobile questo non si può fare. Non è civile.
Frangioni: Una città compatta che abbia quel modello di mobilità che lei dice non è utile solo per i costi urbani, che si riducono, ma anche per costruire un rapporto diverso, una maggiore integrazione fra le varie marginalità. Il fatto che gran parte degli immigrati viva nelle periferie è anche il frutto di questa disarticolazione della compattezza della città.
Rogers: Sono completamente d'accordo.


Per saperne di più:
- l'intervista originale di Richard Rogers sul n. 67 di Cultura Commestibile
- il nuovo Centro di Scandicci: il sito internet, il sito archiportale, dov'é il Centro
Rogers Stirk Harbour + Partners, Compact City / Nuovo centro civico Scandicci - Firenze, Electaarchitettura, 2014
- lo Studio Rogers: Rogers Stirk Harbour + Partners
- lo Studio Bartolini: DA.Studio
- la tramvia dell'area fiorentina: la società di gestione (Gest), i progetti

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